Hur ställer du själv dig till det västerländska/europeiska synsättet, där hbtq-personer inte får köra bil, gifta sig eller där kvinnan inte har rätt till sin egen kropp? 

Ser du den röda tråden? Inom alla kulturer finns det delar som inte är bra, att dra alla muslimer över en kam är som att göra det med alla västerlänningar också.

Jag har inte dragit alla muslimer över en kam. Hur kan du påstå något sådant?          Jag tycker det är hemskt när människor blir orätt behandlade. Jag har en demokratisk syn där jag tror på alla människors lika värde.  Många länder måste jobba på detta, men länder där islam styr har den värsta och vidrigaste människosynen.

Vet du VildaVittra hur liberala muslimer förhåller sig till detta? Menar du att de flesta muslimer inte följer koranen och tycker att sharialagarna är dåliga? Hur vet du det i så fall?

#2 "Hur vet du det i så fall?"

 För att jag levt tillsammans med en muslimsk man? I synd dessutom och trots detta fått träffa hela hans familj utan att ha blivit stenad ens med ett sandkorn. Hans syster fick ett barn som ogift, hon blev inte utsatt för några hedersmord alls. 

Människor följer väldigt sällan alla levnadsregler till punkt och pricka, det ligger i vår natur.

Då hade du kontakt med liberala muslimer, hur vanligt anser du det är att man som muslimer har så pass liberala åsikter?

Om du har levt med en liberal muslim, kan du då svara på frågorna i det första inlägget utifrån deras perspektiv?

Jag har inga problem med liberala muslimer och är väldigt intresserad utav hur de tolkar koranen.  Man måste kunna ifrågasätta islam utan att stämplas som rasist och muslimhatare.

#2 Du drar inte alla muslimer över en kam?
Samtidigt frågar du om de flesta muslimer ändå inte följer sharialagarna? 
Ärligt talat vet jag inte om de flesta följer sharialagarna eller inte men om man går till den kristna världen så följer de flesta inte bibeln till punkt och pricka. Så jag misstänker starkt att så är fallet även med muslimer, liksom judar och hinduer m.fl

#2 Sharialagar är vad jag förstått inte något som har grunden i koranen men jag kan ha fel. Men även om det skulle vara det så undrar jag om kristna kvinnor kring dig är tysta i kyrkan, alltid lyder sina män, aldrig har sex före äktenskap osv

Det står ju faktiskt i bibeln. Räknar du med att kristna alltid följer det?

Jag tror inte att du tror det så varför skulle man tro det bara för att det gäller en annan religion.

Nu frågade jag inte om de flesta muslimerna följer sharialagarna, men varför är det fel att fråga det?

Att jämföra islam och kristendomen är helt befängt. Kristendomen har utvecklats enormt. Korstågen var för flera  hundra år sedan och jag tror inte att någon kristen tyckte att det var rätt.Däremot ligger islam fortfarande väldigt långt bak i sin utveckling. I stora delar av världen, och även i väst har vi problem med islam. De är emot yttrandefrihet, homosexuella, de utövar kvinnoförtryck, följer inte demokratiska rättigheter osv…..

att det sen finns ett fåtal liberala muslimer är en annan sak, men att jämföra muslimer och kristna går inte.  Det finns flera miljoner (majoriteten) muslimer som står fast vid allt jag räknade upp.

Sen finns det fortfarande kristna som är emot homosexualitet och sex före äktenskap, men dessa värderingar är mycket mer humana är värderingarna majoriteten har inom islam.  Påminner igen att kristendomen har utvecklats enormt mycket och idag är det många färre människor som har dessa åsikter. Titta bara på svenska kyrkan. Islam däremot har inte blivit mer demokratiskt alls och inget pekar på att det kommer att ske.

#7 Och där hoppade du över alla katoliker på denna planet, som ska underordna sig en man, påven. 

Att jämföra kristendom och islam är inte alls befängt, då de är släkt. 

Hur är det humant att förbjuda homosexualitet? Snälla upplys mig. Och hur många år sedan var det som man satte homosexuella i fängelse i vår "upplysta" del av världen? Ledtråd: det var inte flera hundra år sedan.

#7 Du börjar med din replik med " Nu frågade jag inte om de flesta muslimerna följer sharialagarna"

för att sen i tredje stycket skriva "att det sen finns ett fåtal liberala muslimer"… vilket betyder att du tror att de flesta muslimer följer sharialagarna ändå?

Du har ingen insyn i svenska kyrkan, ser jag. Till ytan kan det tyckas att allt är väldigt demokratiskt men skrapar man lite på ytan så finns det många med en överraskande tråkig syn, faktiskt För att inte tala om den katolska världen. Nu tänker jag inte prata negativt om kristendomen heller för jag tror att religion liksom andlighet har sin roll i världen.
Men allt är inte så svart och vitt som du vill påskina.

#7 Det är inte alls befängt att jämföra kristna och muslimer då religionerna är väldigt lika. De som utför det du räknar upp är snarare minoritet än majoritet, dom märks däremot mer så man kan tro att det finns fler radikala än vad som finns.

Visst vet du att det finns kristna som mördar homosexuella,  jämför homosexuella med cancer, kristna som förbjuder sina "kvinnor" att ens lämna huset osv Det finns till och med kristna som är emot svenskar för hur prinsessan Madelene klär sig.

Min familj är katoliker så jag är mycket väl bekant med vad det innebär. Jag håller absolut inte med om deras värderingar.

Det är ändå inte lika hemskt att förbjuda homosexualitet och sex före äktenskap som att stena en kvinna som varit otrogen. Eller att döda homosexuella för deras läggning. 

Jag vet att homosexualitet gav fängelsestraff för inte så länge sedan (nu har jag ingen exakt siffra i mitt huvud men kan det vara typ 60 år sedan +- )

Hur som helst så ligger kristendomen långt före islam.  Det finns fortfarande otroligt många länder som styrs utav islam, och likaså finns det några länder som styrs utav den katolska kyrkan.

Skillnaden är att även om katolska kyrkan har fel värderingar, orsakar den inte i närheten av lika mycket förödelse och lidande som islam. Det värsta är att inget pekar på att islam kommer att förändras. 

finns bokstavs troende i alla religioner vissa mer extrema än andra, finns tex en del i bibelbältet i usa som anser att det är rätt att ge vapen till israel bara för att dom med judisk tro ska ta död på så många muslimer som möjligt innan dom dör, för att dom kristna ska kunna åka dit sen och ta över det "heliga" landet med minimala egna förluster.

eller som jag själv ser det en idiot är en idiot oavsett hudfärg eller religiös inriktning.

Djurärkul, vad är ditt syfte med den här tråden? Vad vill du uppnå? Det verkar ju inte vara en diskussion i alla fall, för du lyssnar ju bevisligen inte på vad någon annan skriver.

"Det finns fortfarande otroligt många länder som styrs utav islam, och likaså finns det några länder som styrs utav den katolska kyrkan."

'Otroligt många' vet jag inte, det finns ett tiotal (beroende på hur man räknar) - men det är så klart för många 😕. Teokrati är sällan särskilt lyckat. En sak man kan påpeka med tanke på sidans inriktning: Ingen av dessa teokratier har någon mångkultur, tvärt om. Ingen teokrati har någonsin haft det så vitt jag kan avgöra. Så kanske är mångkultur det bästa medlet mot fanatism?

Det enda "landet" som direkt styrs av katolska kyrkan är Vatikanstaten. Vatikanen har så klart en del inofficiellt inflytande i många länder. 

"Det värsta är att inget pekar på att islam kommer att förändras. "

Hur menar du då? Vad grundar du det på?

(Anknyter väl närmast till VildaVittra:) … och jag har känt djupt religiösa muslimska män som det sista de skulle ha gjort vore att döma någon annan för hur hen lever. Döma kan Gud göra, men inte en människa. (En inställning som har djupare rötter i islam än i kristendomen, kan man påstå. Liksom den att ta liv kan Gud göra, men inte en människa.) Visat en psykologisk förståelse för unga flickor som knullar runt som få svenskar visar och sådana saker. De har ansett att något mindre än kärlek, förståelse och utrymme för vars och ens mänsklighet går emot deras religion. Och de har inte alla funnits i samma krets eller varit från samma trakt där de har kunnat influera varandra.

Och tittar man sig omkring litet utanför vad svenska förment "islamkramande" "PK-media" och de som hörs mest på nätet skriver ser man massor med tecken på att det rör sig framåt i den muslimska världen. 

Nätverk för kvinnofrigörelse på den reaktionära Arabiska halvön. Folk som för jihad för människorätt och demokrati eftersom de anser att det är det som är sharia. Vanliga obildade egyptiska bondkvinnor som fanidem inte tänker låta sina döttrar växa upp lika begränsat som de själva fick. (Känns igen från Sverige för bara ett par generationer sedan?) Moskéer och religiösa självhjälpsgrupper för homosexuella och transfolk i Indonesien. Med mera. 

Som just inte får någon som helst uppmuntran från det "progressiva" väst, eftersom dess media så sällan talar om att det finns. Vilka är det vi uppmuntrar genom denna skevhet? Svaret är rätt uppenbart tycker jag.

Lite OT från TS men # 14 bara nyfiken på hur du räknar om du säger det är max runt 10 muslimska stater i världen? Eller vad du lägger in tanken som islamistiskt styrda länder? Känns som man kommer till 10 bara genom Nordafrika… men kan ju ha missat nåt.

"Vad tycker ni om Islam"? Är i mina öron en oerhört bred och luddig fråga.  Islam är näststörsta världsreligionen. Den har ett gäng budord som påminner mycket om kristendommens. Väldigt likt bibeln så går det att hitta mycket sympatiska saker i koranen och annat som med 2015 års ögon ter sig medeltida. T.ex. finns både i bibeln och koranen inställning till kvinnor som känns främmande av oss idag.

Hur man tolkar och efterlever bibeln och koranen runt omkring i världen varierar mycket. Några av tolkningarna tycker jag personligen är otrevliga.  T.ex. vissa kristna länders abortlagar där abort är förbjudet även vid våldtäkt och till o med missfall är straffbart! Jihad och annan fanatism i religionens namn tycker jag också är otäckt.

#17 Det beror som sagt på hur man räknar. Jag tänkte på de som officiellt har Islam som grund för rättssystemet (Sharia) och eventuellt ytterligare några stater där man kan påstå att Islam har ett särskilt stort inflytande.

Räknar du ALLA länder i Nordafrika som muslimska teokratier? 🤔 Det låter som en extremt inkluderande definition. Hur menar du att till exempel Tunisien är det?

#19 ah okej jag sätter inte likhetstecken mellan Islam och Sharia, det gör nog skillnaden. Tänker mer på länder med en muslimisk majoritet och så.

Wikpedias sida visar det rätt bra tycker jag. Men förstår skillnaden i ditt och mitt tänk. därav min fråga om vad du inkluderade i ditt tänk.

Länder styrda av Sharia uppfattar även jag som färre.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Muslimska_v%C3%A4rlden

#20 "Tänker mer på länder med en muslimisk majoritet och så."

Jag förstår. Det är ju en nästan helt orelaterad fråga till det vi talade om. 

"Wikpedias sida visar det rätt bra tycker jag."

Visar vad bra? Här är motsvarande bild för kristendomen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Christendom#mediaviewer/File:Christian_Majority_Countries.PNG

Fast min fråga till dig var ju orelaterad till TS, var en fundering om vad du "räknade" in i de 10 länderna, konstigare var det inte. Och helt klart har vi olika syn på vad som är muslimska länder, tog en bild för att enkelt visa istället för skriva spaltmeter OT till TS tråd. Svårare än så var det inte och du  har svarat på min fundering.

#22 "Och helt klart har vi olika syn på vad som är muslimska länder"

OK. Jag tror möjligen du missuppfattat mig, jag talade inte om vilka länder som är muslimska (i bemärkelsen att befolkningen är muslimer) utan om vilka länder som "styrs utav islam", som var det som diskuterades i tråden.

#23: Bra med de där citationstecknen i "styrs utav islam". Det finns, som jag antydde i #16, definitioner av "jihad" och "sharia" som är närmast rakt motsatta dem vi alltid blir matade med här. Vi har också historiska exempel som det muslimska väldet på Iberiska halvön, som under en stor del av sin tid var västvärldens i särklass tolerantaste stat (eller stater).

Kanske kan vara värt att tänka på om man vill hjälpa rätt sida i idékampen.

Såg just reprisen på ett TV-program som kan ge den som vågar en liten inblick i vad islam också är, i vad som pågår i muslimska länder, utöver de fundamentalister som är det enda många av oss någonsin hör talas om.

Och vad man skulle kunna stödja och sprida information om i stället för att bara banka på muslimer som ohjälpligt efterblivna så länge de inte avsvär sig islam (och kanske även därefter) – ett sätt att behandla folk som alltid garanterat sätter dem i harnesk mot en.

Kvinnorna i Casablanca, kan ses på nätet till 27 oktober.

(Kan påpeka att formen "en morchidat", som man ser på textbandet, är fel. En morchida, flera morchidat. "Morchidor" kan man ju också säga på svenska.)

http://urplay.se/program/194801-kvinnorna-i-casablanca

"De kallas morchidat, kvinnorna som utbildats till muslimska predikanter och andliga ledare i Marocko. På uppdrag av den marockanska regeringen ska de vägleda och förbättra kvinnors liv i ett Marocko där mer än hälften av kvinnorna är analfabeter. Vi följer Bouchra och Hannane i deras arbete som morchidat. De möter kvinnor i landsortsmoskéer och unga kvinnor på internatskolor. Det blir samtal om svåra livssituationer och komplicerade familjeförhållanden. Kvinnorna får råd om hur de ska agera gentemot familj, regler och traditioner."

#24 "Bra med de där citationstecknen i "styrs utav islam". "

Det var ett citat från #11.

.

Angående frågan i #0, det enda försöket att objektivt studera attityder bland muslimer som jag känner till är Pew-rapporten från 2013: 
http://www.pewforum.org/files/2013/04/worlds-muslims-religion-politics-society-full-report.pdf

Det är ganska dyster läsning på det hela taget. 

Men även om flertalet muslimer är intoleranta betyder det inte att man kan säga att muslimer i allmänhet är det. Och det finns länder med stora muslimska befolkningsgrupper inom vilka en stor majoritet är toleranta. 

(Med tolerant menar jag ett antal mer eller mindre godtyckliga men väldigt lågt ställda minimikrav, till exempel att man inte förespråkar dödsstraff för de som lämnar religionen)

Tycker det är tråkigt när folk lägger in en liknande diskussion och sedan bara baktalar det de "vill veta mer om".  

Jag lever med en troende muslim som de flesta vet här, ingen man har behandlat mig så bra som han, han har inget att säga om homosexuella, de får leva sitt liv, han kommer från en så kallad hederskultur men hans syster lever sambo med en engelsman (och det är helt ok för familjen). Jag tvivlar starkt på att jag träffat den enda muslimen som är vettig och inte förtrycker sin kvinna, finns det en finns det säkert fler. 

Judendom, islam och kristendom har så lika tro så det finns inte, ytterst lite skiljer de troende ifrån. Alla som sitter i sekulariserade Sverige borde ta en vända till Jerusalem och se hur de riktigt troende inom alla tre religionerna lever - då inser man att de bokstavstrogna faktiskt inte är särskilt olika (en extremt troende jude sitter till exempel inte ens bredvid en kvinna på bussen).

#26: ja, det finns mycket att jobba med. Vet inte om någon här förnekar det heller?

Men just det är också en anledning att sätta sig litet in i vilka progressiva strömningar det finns att informera sig och andra om och vid tillfälle stödja.

I stället för att investera ännu mer i det svartmålande som vi redan kan se tecken på får motsatt effekt.

Det hade varit intressant om undersökningen hade gått litet djupare in i klass-, livsstils- och livsmiljöfrågor i samband med detta. Själv misstänker jag till exempel att om man tillhör vad som var en bildad medelklass före, säg, Irakkriget eller WTC-attentatet är man benägen till progressivare ideal.

Hade också varit intressant om de hade genomfört (kunnat genomföra) tidsjämförelser för att avläsa effekterna av dessa händelser och åtföljande västliga låg- och högintensiva krigföring, som så påfallande har radikaliserat mycket av det man ser så att säga med blotta ögat. Jag skulle tro att en progressiv utveckling (som skedde därför att folk ville ha frihet och trots att väst rev ner mycket avsky redan då) avbröts där och utvecklingen i stort sett vände bakåt. (Om jag går efter min personliga erfarenhet är jag säker på det.)

Jag menar också, med sorg, att eftersom mycket i det här är Västs "fel" så ligger också många av de enklaste nycklarna till en återgång till en progressiv utveckling hos Väst. Som dock är ovilligt till självrannsakan, av alla de i politik och folkföreställningar vanliga skälen: ekonomiska intressen, inbördes split, dålig eller ingen empati, enklare att projicera egna brister än att se dem och så vidare.

Sedan återigen: det finns många tolkningar av sharia. Även grupper som arbetar för mänskliga rättigheter (som vi i Väst i bästa fall förstår dem) kan hänvisa till sharia. Det de syftar på är uppenbarligen något helt annat än vad fundamentalister syftar på med samma ord. Det är i princip också möjligt att man menar att en sådan "god" tolkning av sharia är den enda möjliga – till exempel i linje med Guds förutsatt kärleksfulla natur.

Man kan i detta sammanhang nämna den kristna fundamentalismen i det förlovade landet USA.

Ett citat ur Richard Dawkins bok Illusionen om Gud:

"I tv-dokumentären Root af All Evil? intervjuade jag flera ledare och kritiserades för att ha valt ut amerikanska extremister och inte respektabla företrädare för mittfåran, till exempel ärkebiskopar. Det låter som en rimlig kritik, utom att det som i omvärldens ögon förefaller extremt i det begynnande 2000-talets Amerika faktiskt är mittfåran. Ett av mina intervjuoffer som förfärade de brittiska TV-tittarna mest var pastor Ted Haggard i Colorado Springs. Men långtifrån att vara extrem i Bushs Amerika är ’pastor Ted’ ordförande i National Association of Evangilecals, som räknar trettio miljoner medlemmar, och han säger sig hedras med ett telefonsamtal varje måndag då president Bush frågar honom till råds. Om jag hade velat intervjua vad som räknas till extremisterna i Amerika skulle jag ha vänt mig till ’rekonstruktionisterna’, vilkas ’dominioteologi’ öppet förordar en kristen teokrati i Amerika. Som en oroad amerikans kollega skriver till mig:

’Ni i Europa måste få reda på att det finns ett kringresande teopatrask som faktiskt predikar införandet av gammaltestamentlig lag - död åt homosexuella och så vidare - och rätt enbart för kristna att väljas till offentliga ämbeten eller rentav att rösta. Medelklassmassorna jublar över denna retorik. Om sekularisterna inte ser upp kommer dominionisterna och rekonstruktionisterna snart att vara mittfåran i en äkta amerikansk teokrati.’

En annan person jag intervjuade var pastor Keenan Roberts, även han från delstaten Colorado. Roberts personliga tokenskapsvariant tar formen av vad han kallar helveteshus. Ett helveteshus är ett ställe dit barn förs, av sina föräldrar eller av sina kristna skolor, för att bli vettskrämda för vad som kan hända dem när de dött. Skådespelare uppför skräckinjagande tablåer av 'synder' som abort och homosexualitet, med en djävul i scharlakansröda kläder som står där och hånflinar. Tablåerna är förspelet till huvudnumret, Helvetet självt, med realistisk lukt av brinnande svavel och de för evigt fördömdas ångestskrik och allt annat som hör till."

#29 😮

#29 "Man kan i detta sammanhang nämna den kristna fundamentalismen i det förlovade landet USA."

Jag säger inte att du har fel, men vad anser du att en sådan jämförelse tjänar för syfte? Är det att påvisa att de värsta kristna är lika illa som de värsta muslimerna, att kristendom är lika skadligt för samhället som islam eller något annat?

#31 Vill bara nämna att fanatiker finns inom många religioner och USA sticker ut rejält bland västländerna.

Jag som bott i ett otroligt katolskt land tycker väl att inte ens de har kommit särskilt långt i sitt samhälle (om man nu tycker att kristendomen är sååå mycket mer utvecklad än islam,) I Sverige är den det, vi är det mest sekulära landet i världen. Där jag bodde (Malta) är det dock fortfarande regel än undantag att till exempel förskjutas ur familjen när man har sex inom äktenskap mer eller mindre. Nä, kristna länder som verkligen har en troende befolkning är inte ett dugg bättre och har ingen bättre kvinnosyn heller än islam. Ytterst få länder tolkar ju sharia som saudiarabien och talibanerna till exempel. Det handlar nog ofta mer om kultur när det kommer till hedersmord än vad det handlar om religion skulle jag säga.

#33: ja, visst handlar det om kultur i många fall. Eller om historiskt utvecklingsstadium i annars likartade kulturer, faktiskt.

Utvecklingen går inte i takt överallt. På medeltiden var det den muslimska världen som låg före, och det gjorde den med besked på vissa håll och punkter. Som relativ religionsfrihet (stadgad redan i Koranen), tolerans för homosexuella, human behandling av krigsfångar, det ridderlighetsideal som sedan de kristna riddarna härmade och fick äran av.

Det var inte länge sedan vi också i Norden hade sociala regler om hur kvinnfolk måste täcka sitt hår – till långt in på 1900-talet på sina håll. Och i Mellanöstern, liksom de mycket väl kan ha varit här, är de mycket äldre än islam. Hederskultur hade vi i Norden lika länge och har ju fortfarande rester av, även om den i genomsnitt kanske var mindre våldsam än i Mellanöstern. Men här har vi också haft starka statsmakter ända sedan medeltiden, och det var först då vår hederskultur började bli mindre våldsam. (Statens mindre makt i Finland kanske hör ihop med finnarnas rykte som våldsamma?)

Å andra sidan har vissa trakter i Mellanöstern inte haft sådana regler förrän långt fram på 1900-talet eller senare, då de lade sig till med dem som en statusgrej hämtad från omgivande majoritetskultur eller tvingades till dem. Alla trakter har dem inte än.

Men ett problem med detta är att tala om det för medlemmarna av de kulturer som har dessa seder. De tror ofta själva att det är religiösa bud, för det är inom den ramen man tolkar sin värld i ett "förmodernt" samhälle.

Jag menar naturligtvis sex utanför äktenskapet 😃

I övrigt håller jag med. Tyvärr är det så fortfarande att många inte läser koranen. Dels för att koranen är skriven på svår arabiska, merparten av alla muslimer harinte arabiska som moderspråk, dels för att de helt enkelt många gånger inte gått i skolan, speciellt från de samhällen som anammar de gamla kulturerna vilket ofta är långt ut på landet. Man lyssnar då på de som tror att de vet vilket ofta tolkar koranen på sitt sätt för att få makt och pengar.

#33 "Jag som bott i ett otroligt katolskt land tycker väl att inte ens de har kommit särskilt långt i sitt samhälle"

När du säger så gör du samma fel som rasister i hela världen. Dina personliga erfarenheter och bedömningar väger ingenting i sådana här frågor. 

"Nä, kristna länder som verkligen har en troende befolkning är inte ett dugg bättre och har ingen bättre kvinnosyn heller än islam."

Hur menar du? Vilka kristna länder talar du om och vilka muslimer jämför du med?

"Det handlar nog ofta mer om kultur när det kommer till hedersmord än vad det handlar om religion skulle jag säga."

Religion är kultur. Att dra en skarp gräns för vad som är religiöst och vad som inte är religiöst är inte enkelt, men är det verkligen är så intressant?

Om en sed har gudomlig sanktion eller är världslig och kanske människoskapad – det man i sådana här sammanhang brukar kalla "kultur" – kan (och bör i princip) göra all skillnad i världen för den som är konservativt eller "traditionellt" troende. Det är därför lokala aktivister på olika håll lägger vikt vid att upplysa om det. (Könsstympning är ett annat exempel.)

#36 Jag håller inte med dig överhuvudtaget. Det är vedertaget av de flesta, fler än mig, som bor till exempel på Malta att de är extremt katolska och betydligt mer kristna än vad merparten svenskar är. 

Vet faktiskt inte ens var du vill komma med ditt inlägg mot mig.

#37 Fast om den enskilde utövaren själv tycker att den handlar utifrån religiösa skäl så gör den ju det. Det går inte att säga till den personen att dennes religiösa övertygelse inte alls är religiös utan kulturellt 🙂.

Det jag tror att du menar är att det finna många lokala religiösa/kulturella traditioner som inte överensstämmer med majoritetstolkningen av den religion utövarna identifierar sig med. Alltså till exempel att det finns muslimer som i islams namn gör saker som enligt de flesta muslimer inte alls är en del av religionen. Men det betyder ju inte alls att det inte är religiöst, möjligen att det inte är muslimskt. 

Att lyckas övertyga någon som tror att könsstympning har "gudomlig sanktion" att så inte alls är fallet är så klart enastående positivt. Men menar du att vi ska låtsas den personen från början inte alls var religiöst motiverad utan kulturellt? Varför då i så fall?

#38 "Vet faktiskt inte ens var du vill komma med ditt inlägg mot mig."

Huvudpoängen var väl att om du nödvändigtvis ska jämföra samhällen och folkgrupper så försök åtminstone utgå från något bättre än personlig erfarenhet (forskning till exempel, kvinnors situation i olika länder finns det till exempel ganska mycket hårda fakta om), annars blir det bara fördomsfullt.

Fast det är framforskat att Sverige är ett av de mest sekulära sekulärt samhällerna och många andra kristna länder inte är det. Och jag trodde detta var en diskussion? Jag kan bygga en diskussion så vitt jag vet på egna erfarenheter. Och förresten, hur vet du vad jag grundar mina erfarenheter på? Har ju en hel del poäng inom just ovan nämnda områden, de flesta universitetskurser brukar vara grundade på just forskning.

#39: nej, jag menar exakt vad jag skrev. Det var därför jag skrev det.

Till exempel: står det i koranen/bibeln eller i haditherna eller vad det nu gäller eller gör det det inte? Om tolkning, hur långtgående och på en grund som lyder exakt hur (och som kan tolkas på hur många andra sätt)? Står "budet" kanske rentav i otvetydig motsats mot något som faktiskt står i de heliga urkunderna (som folk, som #35 påpekade, inte alltid är så välbekanta med)?  Och så vidare. 

Och det är inte bara jag som menar det, det figurerar alltsomoftast i typ TV-dokumentärer i hithörande ämnen. Detta inte sagt för att trycka till dig utan för att tala om att det inte är mitt eller något "fringe"-påhitt, om det går utan direkta citat som jag inte har samlat på mig.

#41 "Och jag trodde detta var en diskussion? Jag kan bygga en diskussion så vitt jag vet på egna erfarenheter. "

Det är det och det kan du, men det kan också hända (i en diskussion) att du får svar på det du skriver.

#42 "Till exempel: står det i koranen/bibeln eller i haditherna eller vad det nu gäller eller gör det det inte?"

Vad har det med uppdelningen religiöst/kulturellt att göra menar du?

Håller du med om följande?: Om en person utför en handling och motiverar den med "gud vill att jag gör så här", då är det en religiöst motiverad handling (oavsett vad det står i koranen/bibeln). 

Jag är medveten om att det inte bara är du som skiljer på religion och kultur i just de här sammanhangen. Jag har stött på det förut då och då. Jag vet bara inte om jag håller med om att det är motiverat med en sådan uppdelning.

Jaja. Det kanske är så enkelt att mina vänner som haft sex innan äktenskap eller gjort abort är de enda på Malta som blivit förskjutna (ett land där det är reglerat i lag att abort är förbjudet, att en kidnappare som kidnappar och våldtar en kvinna slipper straff om han gifter sig med henne och att det dessutom är lagligt med våldtäkter inom äktenskap, med andra ord är lagboken rätt kvinnofientlig, fram till för bara några år sedan var det förbjudet att ta ut skiljsmässa) eller att min man är den enda muslimska mannen som inte trycker ner sin kvinna. Så kan det vara. Men du har som sagt ingen koll heller på vad jag grundar mina erfarenheter på. Eller hur?

#44: för att ta den enkla grunden, sedan finns alltid komplikationer: har det stöd i urkunderna är det "religiöst", har det det inte är det "kulturellt". Den terminologin har vunnit genomslag i just det här sammanhanget för att den fungerar i praktiken, så jag tror det är klokt att acceptera den. Jag kan inte påminna mig att någon inte har kunnat koppla om till andra begreppsdefinitioner när diskussionen har gått över till annat, som till exempel ditt "håller du med om följande?"-exempel. Det kan givetvis ha hänt men jag anser risken i det här fallet värd bekvämligheten att ha för ämnet fungerande begrepp.

#45 "Det kanske är så enkelt att mina vänner som haft sex innan äktenskap eller gjort abort är de enda på Malta som blivit förskjutna"

Nek, att anta att de är de enda vore minst lika fel som att anta att de är representativa för majoriteten. Det enda vi vet utifrån berättelsen är att det förekommer. 

"eller att min man är den enda muslimska mannen som inte trycker ner sin kvinna"

*suck*

Det är sånt här som är den ständiga risken om man försöker föra ett sansat resonemang på nätet. 

"Men du har som sagt ingen koll heller på vad jag grundar mina erfarenheter på. Eller hur?"

När jag svarar på det du skriver utgår jag bara från det du skrivit. Jag vet ingenting mer om dig än det du skrivit i tråden. Men jag har inte heller påstått att jag vet det.

#46 "för att ta den enkla grunden, sedan finns alltid komplikationer: har det stöd i urkunderna är det "religiöst", har det det inte är det "kulturellt". Den terminologin har vunnit genomslag i just det här sammanhanget för att den fungerar i praktiken, så jag tror det är klokt att acceptera den."

Kallar du det där en "enkel grund"? 🙂 Krig har startats om enklare frågor än vad som har stöd i diverse heliga skrifter. Så även man av någon outgrundlig anledning skulle välja ut några gamla böcker och säga att "det här är religion, resten är kultur" så skulle det vara helt omöjligt att komma överens om vad som skulle räknas som vad. 

"Jag kan inte påminna mig att någon inte har kunnat koppla om till andra begreppsdefinitioner när diskussionen har gått över till annat, som till exempel ditt "håller du med om följande?"-exempel. Det kan givetvis ha hänt men jag anser risken i det här fallet värd bekvämligheten att ha för ämnet fungerande begrepp."

Må så vara. Då är det kanske ingen större idé att diskutera det här mer eftersom vi verkar vara överens om att det är en ganska syntetisk avgränsning även om den är användbar.

#47 fast det har du ju indirekt när du skriver som du gör.  Alltså helt ärligt, jag fattar verkligen inte var du vill komma med ditt inlägg alls? Att Malta fungerar som det gör var mest ett statement att det inte bara är muslimska länder där sådant förekommer, inget gentemot dig personligen. Att Malta har rejält kontroversiella lagar för att vara västvärlden är inget nytt och säkert lätt att slå upp för dig som källa, att det finns fler kristna länder som har liknande kontroversiella lagar är inget konstigt heller (det står tydligt i bibeln att abort är en synd, det står också i gamla testamentet, saltaren tror jag men är inte säker på just det, att en våldtäktsman ska slippa straff om han gifter sig med kvinnan och att man får våldta inom ett äktenskap ) . 

Det var ett stagement att det finns fler länder i världen som har religiösa lagar och vi behöver inte titta så långt för att hitta dem, faktiskt inte ens till Medelhavet, både Polen och Irland (där jag för övrigt också bott en längre period) har en hel del liknande religiösa lagar. Så jag vet inte hur du kunde få detta till att jag är rasist eller ens vad du ville med ditt inlägg. Tjafsa lite bara kanske.

#48: i de sammanhang som har nämnts här – sexism som slöja, hedersmord, könsstympning och så vidare – är det rätt lätt att se vad som står svart på vitt. Så omtvistad är inte Koranens lydelse. Inte ens hadithernas vad jag vet, även om de har litet olika utbredningsområden. Sedan blir innebörderna ett annat problem och tillämpningen, med tillhörande tolkningar, ett tredje. Det är oftast de båda senare det har blivit krig om, eller som har tjänat som förevändning för krig som (också) har startats av andra orsaker. Då blir det komplicerat. I sådana fall som vi talar om är det i regel enklare.

Jag är ingen expert på exakt hur väl begreppsapparaten i 600-talets högarabiska har motstått tidens betydelseglidningar, men det tror jag inte du heller är; jag har däremot hört från rätt många, som själva har arbetat med folkupplysning bland muslimer, att metoden är rätt effektiv. Det brukar finnas folk – inte minst kvinnor, av uppenbara skäl, men också män – som redan är i viss mån mentalt förberedda och lätt inser vad som finns att vinna på en modernisering. Folk som vill avsvära sig islam (eller kristendomen, och så vidare – sådana gäller det ju också) brukar däremot vara sällsyntare.

Jag vill nog påstå att det finns en viss analytisk grund här också. I synnerhet i en såpass bokcentrerad religion som islam. Och att man i stället för "syntetisk" kan säga "pragmatisk". "Religion", med eller utan helig skrift, är inte och har aldrig varit vare sig en sak eller något oöverblickbart obegripligt. Det finns fler kort att slänga in i leken om man vill. Det kan sägas att det är vårt ordförråd som är otillräckligt.

Att konvertera medlemmar av extra problematiska avarter av en religion till religionens mittfåra är absolut något jag uppmuntrar. Jag är inget om inte pragmatisk. 

Men jag vidhåller att det är en separat fråga från begreppsförvirringen runt kultur/religion. Man kan övertyga någon om att det de ägnar sig åt saknar stöd i koranen helt utan hjälp av de begreppen (men fyller de en pedagogisk poäng i den situationen kan man så klart använda dem där, fast kanske inte i helt andra sammanhang).

#51: då får vi väl enas om att vara delvis oense.

Dock en sakupplysning beträffande den här distinktionen "religion" - "kultur" som jag inte tror kom fram förut: till den i åtminstone fallen hederskultur, slöja osv. och könsstympning bidrar att det också gäller seder som är mycket äldre och mer utbredda än islam (eller den sydöstliga kristendomen). Man kan säga att de helt enkelt inte övergavs när kristendomen eller senare islam infördes.

Sedan kan man vikta den faktorn hur mycket eller litet man vill.

Oj den här ordväxlingen har jag missat:

http://www.expressen.se/kultur/jag-maste-kunna-kritisera-islamism/

Eh.. religion är kultur.. inget annat!

Det är metafysik, dvs det handlar om allt annat än det fysiska och således till stora delar om våra relationer till gudar/livets skapare/orsaken till vår tillvaro på jorden!

Är man religiös av någon anlednings så kan man om man vill söka nyckeln till livets gåta i någon utav de religiösa skrifterna.. eller fråga någon som läst dessa.

Grejen är att.. Islam, Kristendom och Judendom är Abrahamitiska religioner.. samma gud/monoetism.. de är kulturyttringar.. som står i motsats till pluraetism!

Alla tre religionsyttringarna kom till som en kulturell riktning mot pluraetism i tider där samhället förändrades!

#54: ja, i den bemärkelse du använder orden är religioner kultur. Och det är en både viktig och självklar bemärkelse i många sammanhang.

Grejen är att man kan behöva olika definitioner för olika sammanhang. Och ibland har inte språket (eller kanske just något språk) fler ord än att man måste använda samma ord med olika definitioner beroende på sammanhang, eller så är det bara så att ett visst ord har slagit igenom även om det också används på andra håll. 

Försökte säga något om det i #46.

Grejen är att man får lov att skilja på religion och vissa som säger sig vara utövare och tolkare av denna!

Om vi utgår från att all form av religiositet är kulturyttringar så kommer man närmare sanningen.

Bedömer man religionen efter dess utövare så får man problem, Hitler var kristen, Mussolini var katolik, likaså Franco.

Pol pot och Stalin var ateister!

Kejsaren av japan var/är shintoist.

Vet inte vem som var sämst/bäst.. däremot så är jag inte för att döma ut alla kristna, katoliker, ateister, shintoister eller för den delen buddister eller muslimer.

Hela grejen med att förhärliga sitt eget handlande som en del av sin religion är för det första rätt suspekt iomed att de flesta religioner har det mesta gemensamt.

Främst iomed att det som regel bygger på samma grunder, har ursprung i äldre gemensamma kulturyttringar.

Nej, det är inte den enda grejen. Det finns inte en "sanning" men du envisas med att förutsätta det. Då får du bara en bit bara en bit av verkligheten täckt, resten kan man då inte tala om ur (i det här fallet) den vinkel som kom upp i #33.

Man kan tala om det ur andra vinklar men när ingen av dem är relevant eller bara lika effektiv så står man där. Och vet kanske inte ens om att man står där.

Det är ofta sådant här som gör att verkliga problem förblir osynliga eller lösbara problem olösta.

Så länge hela "sanningen" var att män och kvinnor var olika, var det på vissa bestämda sätt och var de enda "könen" fanns det inget sätt ta tillvara individers begåvning utanför rådande könsrollsmall eller att se när folk mådde dåligt för att de inte fick vara sig själva. Så länge hela "sanningen" var att barn fungerade på det sätt som var enklast för vuxna att förutsätta utan att behöva tänka efter var det bara deras eget fel om de var "bråkiga" och då fortsatte de vara det om man inte lyckades knäcka dem. Så länge hela "sanningen" är att "religion är kultur" och enda möjliga ytterligare distinktionen är att "bedöma den efter dess utövare" (vilket jag eller de jag talar om inte gör, men vad vi gör ser du inte) går det inte att få syn på den distinktion som jag har försökt peka på här och går inte att göra det arbete som de aktivister jag har nämnt gör.

… det handlar till exempel inte här om enskilda diktatorer eller sekter, utan om seder i folkgrupper. Sederna är vidare äldre och är eller har varit mer utbredda än de religioner man i efterhand har tagit till intäkt för dem. Vill man tvunget använda ordet "kultur" i stället för "religion" måste man då tala om olika kulturskikt. Men då missar man det förhållandet att ett av kulturskikten är en religion. Vilket är viktigt i just det här sammanhanget, där den springande punkten är att man ställer folks uppfattningar mot vad religionen faktiskt lär ut.

Det är i den sistnämnda punkten man aldrig kan få med sig någon som inte delar islams egen standarduppfattning att Koranen (och i andra hand haditherna) är överordnad(-e) andra uttryck, och än mer då lokala sådana.

För att (kanske) göra det väldigt tydligt kan jag hitta på en kristen folkgrupp där efterlevande änkor dödas och läggs i sina mäns gravar, vilket de motiverar med att Gud eller Jesus vill ha det så. De har inga egna heliga skrifter som ingen annan kristen folkgrupp har, ingen Mormons bok eller så.

Då kan man gå igenom Bibeln och kanske kyrkofäderna efter var de säger att änkor ska hanteras så. Och visst, man kan alltid hitta saker som kan användas för att indirekt motivera det. Varken jag eller någon annan har sagt att det är svartvitt. Men såvida jag inte har missat något som ytterst sällan uppmärksammas kan man inte hitta något som direkt kan tolkas så och mycket som indirekt kan tolkas mot.

Man kan också kolla hur de gör på andra håll i kristenheten. Råkar det gå kan man ta kärnländer som Italien eller nuvarande Grekland och Turkiet. Mördar man inte änkor där så försvagar även den saken hävdandet att kristendomen kräver det.

Den enda sanningen jag hävdar är att all religion och tolkningar utav denna är olika kulturyttringar!

Såå.. iomed att vår kultur hämtat sina metafysiska delar av kulturen från föregående kulturer.. ibland från okupationsmakter, inte helt ovanligt från dominerande handelspartners.. osv!

Det hela är en stor röra helt enkelt och många folk med viss integritet/självbestämmande har influerats av andra folks kultur.. samt behållit en del av sina gamla traditioner.

Ju större autonomi ju större del av gamla kulturmönster behålls som regel?

Tex så är protestantismens uppkomst starkt förknippad med nationalismens/nationalstatens uppkomst/ide!

Det i sin tur beror på en ökande borgerlig samhällsklass/städernas tillkomst.. som då inte passar in i det tidigare feodala mönstret.

Att sådana allt ekonomiskt betydande och allt starkare grupper söker nya uttryck för både sitt inflytande, (demokrati) och oberoende utav prästståndet hantera sina kontakter med Gud/den metafysika aspekten utav livet!

Riktigt hur det gått till i den Muslimska eller den Mosaiska delen av världen är jag inte person att utvärdera.. dock så vet jag att det finns åtskilliga olika inriktningar därvidlag.. vilka som står för vad är jag inte säker på.

Som jag redan har sagt: om det är den enda sida av saken ("sanning") du hävdar kan du inte bedöma skeenden eller resonemang som förutsätter att man kan se andra sidor. Det jag skriver om (och som inte alls är mitt eget påhitt) måste förbli fördolt för dig.

Gott så, men då har du heller inget att säga om det.

(Observera att jag å min sida inte förnekar att man kan, och för vissa andra ändamål har nytta av att eller till och med måste, se saken på det sätt du beskriver.)

Beträffande "en stor röra", förresten, är det en egenskap som allt man inte har satt sig in i tenderar att ha. När man börjar sätta sig in i det tenderar den "stora röran" att övergå i "det är komplicerat, men man kan urskilja vissa mönster, olika från olika infallsvinklar men inom varje infallsvinkel stabila nog för att leta efter orsaker" och "på just det här delområdet vet vi inte så mycket (men på andra vet vi mer)".

Iomed att jag är svensk.. född i en sk kristen/protestantisk kontext så är jag såklart mer bekant med denna.. samt en del av vår svenska historia samt vår utveckling av vår religiösa del av vardagslivet.. Gustaf Wasa och allt det där!

Därav drar jag slutsatsen att andra har förändrats på delvis liknade men ibland oxå annorlunda grunder.

Tex så är typ Kroater katoliker medans deras Serbiska släktingar är Ortodoxa!

Samt vissa Bosnier muslimer!

De hamnade inom tre olika nationer!😮

Så jag tenderar till att se de samhälleliga/nationella förändringarna som de stora mönstren.

För att ta exemplet Sverige.. där var det frigörandet från kyrkan/socialdemokratin/arbetarrörelsen/frikyrkorna/emancipationen som gjort oss till vad vi är i dag och hur vi tänker.