# Annektdering av västbanken och allas lika värde Author: MelodyX ![](/u2/fd56020f685a103cdddad9a4edeeb821/660/61594672-2360822517540511-6603263169626374144-o.jpg) Den palestinska byn Shufa har blivit tvungen att dela på sig på grund av bosättningen som byggts bredvid den - och bosättningen expanderar - med hjälp av svenska volvobilar. För att ge en snabblektion i konfliktens historia för de som inte har koll: Engelsmännen lovade judarna en bit land av det som idag är Israel under första delen av 1900-talet. Det är detta som idag heter Balfourdeklarationen. Men vad som föregått många är att engelsmännen även lovat araberna land under samma tidsperiod för att få hjälp mot turkarna. När sedan FN efter andra världskriget gav det judiska folket det som idag är Israel, glömde man av att det redan bodde ett folk på plats. Då ritade man upp landsgränser så det judiska folket fick sin del, och det arabiska sin. Det är dessa gränser som idag gäller som den genomröstade gränsen och som vi pratar om när det kommer till tvåstatslösningen av konflikten. Gränsen mellan Israel och Palestina / Västbanken kallas för den gröna linjen. Dessvärre har denna inte respekterats. Idag går en stor del av den separationsbarriär som Israel har byggt innanför den gröna linjen, det vill säga på palestinskt område vilket ger stora problem som följd, bland annat för de palestinier som har mark på den andra sidan om separationsbarriären men fortfarande på den mark som enligt FN är palestinsk.   **Indelat i A, B och C** ![](/u2/dd4a9ef93bf83fbc9f9dc7afffb82560/660/jkk4wneq.jpg) Separationsbarriären som Israel byggt ligger till 80 procent på den palestinska sidan om den gröna linjen. Här utanför Qalqiliya på norra Västbanken, bara en dryg mil från Telaviv. Västbanken är idag indelat i område A, B och C. Område A är under fullständig palestinsk kontroll, åtminstone i teorin, israelisk militär går dock ofta in även i område A och gör räder. I område B delar palestinsk och israelisk lag ansvaret, många byar som ligger nära de bosättningar som har byggts ligger i område B. Område C har Israel kontrollen helt I. Område C utgör idag 62 procent av Västbanken, som alltså enligt FN är palestinsk mark.  Den första juli planerar Netanyahu att ta ytterligare 30 procent av Västbanken. En katastrof för de palestinier som lever här och det blir svårt att någonsin få en lösning på konflikten.  Netanyahus plan är att bygga bosättningar på palestinsk mark. Redan idag finns det 150 bosättningar på den del av marken som alltså är palestinsk, det vill säga städer, byar och utposter där Israelisk befolkning bor. FN röstade 2015 igenom att detta strider mot internationell lag och det strider mot ett flertal resolutioner och konventioner. Bland annat den fjärde genevekonventionen deklarerar att det är olagligt för ockuperande makt att flytta sin egen befolkning till ockuperat område.  När jag föreläser om konflikten efter mina perioder som fredsobservatör i regionen möter jag ofta människor som tror att dagens konflikt beror på religion, men konflikten räknas inte i första hand som en religiös konflikt utan framförallt som en politisk konflikt där frågan om land är det stora problemet. Pratar man med människor på plats, är det få, förutom de mest extrema, som drar in religion som något som har relevans. Tvärtom menar både judar, muslimer och kristna att de utan problem kan leva med varandra. Israel har också andra minoriteter av religioner, till exempel druser, som i Israel till och med gör israelisk militärtjänst.  ![](/u2/6c0526c9a8148449ff7a32b8813297f7/660/67401667-2406037943018968-4484355914731618304-o.jpg) En alltför vanlig syn på Västbanken ![](data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAAAAACH5BAEKAAEALAAAAAABAAEAAAICTAEAOw==) **Så vad är då problemet? Om människor själva säger att de kan leva tillsammans, sida vid sida? ** Problemet är att Israel vill ha en judisk stat. Inte judisk som i religionen, utan judisk som i folket. Problemet är också att Israel vill kalla sig en demokratisk, judisk stat. Idag lever palestinierna under militärlagar och den israeliska befolkningen under civillagar på Västbanken. Det finns runt fyra miljoner palestinier och 500.000 israeliska bosättare på Västbanken, räknar vi med Gaza blir det över fem miljoner palestinier , men de behandlas alltså helt olika beroende på om de är palestinier eller israelisk bosättare. En demokratisk stat behandlar inte sin befolkning olika, en demokratisk stat kan heller inte göra folk statslösa. Israel måste alltså ge avkall på demokratin om de ska ha hela Västbanken eftersom de väljer att behandla invånarna helt olika. Civila och militära lagar faller helt olika ut och jag har många gånger sett palestinier som kastat sten fått 20 år i fängelse, medan en bosättare som till och med mördat en palestinier, sluppit undan fängelse. Om Israel däremot skulle bjuda in den palestinska befolkningen för en enstatslösning skulle de få ge avkall på den judiska staten, detta eftersom den palestinska befolkningen är betydligt fler än den israeliska.  Hur man än gör kommer en annektering av mer land från Västbanken försvåra för en fred ytterligare. Oavsett vad man tycker om sakfrågan blir det en väldigt komplex situation. När jag möter människor som tycker Israel har rätt till hela området, företrädesvis extremhöger och kristna sionister, frågar jag om var de tycker att palestinierna ska ta vägen. Det har de ofta inget svar på dessvärre. Netanyahu rycker på axlarna och tycker att de palestinier som det inte passar för kan flytta, men vilket land i världen skulle ta emot fem miljoner palestinier? Sverige kanske?  ![](/u2/cfc48634c81076ccc856e984b1c496ed/660/60562646-2352336125055817-2801416943079260160-o.jpg) Hade det inte varit för politiken hade människor säkert kunnat leva sida vid sida här... Palestinier och muslimer... ![](/u2/5a13b50b5dbb5049aab13a6d40c93d75/660/59630692-2342562589366504-8293605840263315456-n.jpg) ...som israeler och judar. ## Comment 1 Author: LBB Problemet är att man hela tiden går tillbaka för att finna rättvisa.  Realiteten är ju den, att västbanken förlorades i krig. Jordanien skänkte bort något man inte hade kontroll över. Därifrån bör all förhandling utgå. Israel har ngt som motparten vill ha. Till hur stor del man kan tillmötesgå denna önskan beror väl på vad man får i gengäld. Idag finns inte 1 part att förhandla med eftersom flera olika fraktioner agerar för sig.  Sluter Israel fred med Hamas så poppar nästa grupp upp och angriper Israel. Därför finns inte förutsättningen för seriösa förhandlingar, så länge den ena halvan vid förhandlingsbordet inte har kontrollen över sitt folk. Jag har egentligen inget emot att Israel annekterar hela västbanken. Under en förutsättning. Att alla, judiska såväl som arabiska palestinier får samma skydd, samma skyldighet till staten och samma juridiska rättigheter..  Så länge det sker har iIsrael ingen rätt till området. ## Comment 2 Author: MelodyX Realiteten är så enkel som att det fortfarande bor fem miljoner palestinier på det som Israel nu annektderar. Dessa har väl också rätt till ett värdigt liv och inte leva under militär lag, vad anser du om det? För det är ju just det sista du nämner, att alla ska få samma skydd som är problemet. Går Israel med på att ge alla samma skydd, får de ge avkall på den judiska staten. Om de INTE ger samma skydd, får de ge avkall på den demokratiska staten, inget av dessa är något som israelisk regering vill, de vill kunna kalla sig en judisk stat. Och de vill kunna kalla sig en demokratisk stat. Om de annektderar västbanken som läget är nu, ger de avkall på antingen de ena eller det andra enligt de internationella lagar vi har idag. ## Comment 3 Author: LBB #2 jag skrev "**Att alla, judiska såväl som arabiska palestinier får samma skydd, samma skyldighet till staten och samma juridiska rättigheter.**. " Det innebär inget avkall för den ISRAELISKA staten.  Och det är ju den som interagerar med resten av världen. Man måste ju vara medveten om orsakerna till dagens situation. Den att Israel i praktiken inte har någon att förhandla med. Det finns ingen demokratiskt val motpart som kan kontrollera de vildhjärnor som genom åren agerat på egen hand. Och de internationella lagar vi har gäller ju bara dem som vill följa dem. Man skulle väl kunna ha en omröstning i UN, där endast stater som inte ockuperar andra stater eller delar av dessa har rösträtt, ej heller de stater som inte har rättssäkerhet och demokrati.  Så skulle väl utfallet bli en aning annorlunda. Att en stat kallar sig demokratisk har i praktiken noll värde. DDR, Kina och andra kallar/kallade sig demokratiska....Israel är idag det närmaste man kan komma till en demokrati i hela Mellanöstern. ## Comment 4 Author: MelodyX Oavsett hur den palestinska regeringen är vald är det inte en anledning att köra över fem miljoner. En demokrati har i det avseendet inte ett större värde än en diktatur enligt den internationella lagen. Den nuvarande regeringen i Palestina är dessutom folkvald, dock inga nyval och det är synd, men inte konstigt, eftersom just Israel förbjuder palestinierna att utlysa val (eller vara med i fackföreningar, eller studentföreningar, vilket självklart är ett brott mot de mänskliga rättigheterna det med).  Som sagt, var ska palestinierna ta vägen anser du? Sverige? Jag tror säkert även du inser att frågan är mer komplex än du gör den till eftersom Israel som sagt inte vill behandla palestinierna lika och tycker de kan flytta. Frågan är ju var då? Vilket land vill ta emot fem miljoner palestinier tror du? ## Comment 5 Author: LBB #4 Hur föreslår du då att Israel ska göra. Man har en skyldighet gentemot dem som bor innanför landets gränser. Vem ska man förhandla med? Och hur ska man reagera om raketer , trots förhandlingar regnar ner? Motparten tvår sina händer och säger att de inte har med saken att göra. De palestinska araberna ska bo kvar där de bor idag. Skulle området de bor i annekteras så skulle de naturligtvis ha samma rättigheter som de palestinska Judarna. Och nu hoppas jag att du förstår vad jag menar med palestinska judar och araber. Att de som flytt och eller fördrivits ska kunna återvända, är lika orimligt som att efterlevande från de 10 miljoner Tyskar som fördrevs 44/47 skulle kunna återvända. Det tåget har gått. De som idag befinner sig i grannländerna ska hjälpas så att man kan skapa sig liv i dessa länder. De koncentrationsläger som grannländerna skapat genom att inte förhandla om permanent fred ska naturligtvis stängas. ## Comment 6 Author: MelodyX Det är just där komplexiteten finns. Palestinierna, som de föredrar att kalla sig, det är inte upp till mig eller dig att bestämma hur de väljer att identifiera sig, kommer inte att få samma rättigheter. Det har Netanyahu sagt ifrån, bestämt. Med andra ord - en annektering som du vill ha det kommer inte att ske. Jag tror många hade varit nöjd med en enstatslösning om det vore så att palestinier får samma rättigheter. Det får de inte. ## Comment 7 Author: LBB #6 Nej, och vad blir resultatet?  Israel som stat fär i förlängningen allt större rätt att med våld försvara sina gränser. De palestinska araberna eller som du föredrar att kalla dem, ( (Alla som bodde i det brittiska protektoratet betecknades som Palestinier. En del med judisk bakgrund, andra arabisk, det fanns även kristna och andra palestinier) palestinierna agerar så att de som folk hamnar i en ständigt nedåtgående spiral. Med stöd av grannländernas ledare. Jag är nog mer cynisk. Jag anser att om ett land, ett folk förlorat land i samband med ett angreppskrig så förlorar man "rätten" till det landområdet. Man kan sedan återfå land genom förhandlingar. Men då stora delar av arabvärlden inklusive Palestinierna vill förhandla så ställer man sig offside i markfrågan. Tyskland har idag, i mina ögon , inte rätt till de områden man förlorade i andra världskriget. Man anföll. Syrien, Jordanien har, fortfarande , i mina ögon; inte rätten till Gohlan o västbanken, varken att ge bort eller återfå.  Däremot kan man vid förhandlingar uppnå kompromisslösningar som kan gynna alla i området. En av kompromisserna kan vara att skapa ett självständigt Palestina, som , vilket är en förutsättning för dess överlevnad, vill leva i fred och med respekt för sina grannar. Men det har ett pris. Ett pris som är tillräckligt högt för att Israel ska vara berett att lämna land deras soldater dött för. ## Comment 8 Author: MelodyX FN håller ju inte med dig här när det kommer till Israel/Palestina Att det är en olaglig ockupation anser ju även EU och USA, även Israel själva erkänner det ju till viss del. Jag känner att just den delen av det hela är onödigt att diskutera eftersom alla instanser, statsvetare etc är väldigt överens om att det faktiskt är en ockupation det handlar om.  Jag har varit på plats långa perioder de senaste åren och håller inte heller med om det du skriver när det kommer till Västbanken. Gaza kan man absolut diskutera och deras regeringsskick, som av den erkända regeringen i palestina (både av FN, USA, EU och Israel) fördöms, men regionens styrelseskick är trots det folkvalt vad du än säger, men Västbanken är idag helt annat, vilket kommer att förvärras om Netanyahu gör sina hot till verklighet nu den första juli. Vi ska ju veta också att Israel är fruktansvärt delat i den här frågan som alla andra, det har blivit två omval på grund av att man inte har kunnat enas om en regering och Netanyahu sitter på nåder och ska snart upp i rätten. ## Comment 9 Author: LBB #8  Vad UN anser och inte anser är ju kluvet.  Eftersom majoriteten av medlemsländerna ofta inte är av samma åsikt som säkerhetsrådet. Om nu rådet skulle ta ställning till ockupation eller ej så skulle exempelvis Ryssland befinna sig i en prekär situation. Röstar man för att Israel ockuperar så får man ju svårt för att med ansiktet i behåll rösta mot att Krim är ockuperat. Och ja, jag har förståelse för att man kan diskutera på Gaza. Men problemet är ju, den palestinske ledare/ledargrupp som går in i seriösa förhandlingar, riskerar ju både huvud och krage. Till det, om nu exempelvis Hamas kommer fram till ett avtal Med Israel, så har man inte muskler nog att se till att freden behålls och att inga terrordåd utförs. Jag tar inte ställning till vilken regering som sitter i Tel Aviv/Jerusalem. Men för att ingångna avtal ska ha en chans att leva vidare måste de hållas. Och som det ser ut i dag, med PLO, Hamas och Hizbollah som starka aktörer och som agerar självständigt så har ingen enskild grupp , mandat att förhandla för palestinierna, eftersom ingen enskild grupp har muskler nog att kontroller att avtalen efterlevs. Det är den stora tragedin för Palestinierna själva, + att man genom åren så gott som alltid satsat på fel hästar ## Comment 10 Author: MelodyX Jobbar man med UN eller underorgan till detta på Västbanken får man en gedigen utbildning i hur man ska jobba så det behöver vi inte diskutera här. De resolutioner och konventioner som är genomröstade är liksom genomröstade och jag ser inte varför du som enskild person tycker du står över de. Gaza är inte heller med i planeringen av denna anektering, så nej. Den situationen är speciell och bör inte heller diskuteras här.  Oavsett vilket står vi nu med fem miljoner palestinier som inte lever på lika villkor som Israeler i det land som FN faktiskt dragit upp gränser i en olaglig ockupation (enligt alla instanser). ## Comment 11 Author: LBB #10  Var står jag över de resolutioner som UN röstat igenom? Åsikter har jag , som förmodligen inte delas av majoriteten inom UN. Men fakta på marken visar ju att UN;s drömmar hittills gått i stå. Det är därför jag anser att man borde föra en förhandling utifrån den verklighet som råder, inte ngt drömscenario. Israel kontrollerar Västbanken, Golanhöjderna och Jerusalem. Man har gjort det i i över femtio år. Det är väl fakta ingen kan bestrida. Man har dessutom tillsammans med Egypten hård press på Gaza. Det är vad Israel ska ha med i förhandlingen. Vad har då den/de andra parterna med till festen? Fred och säkerhet har man hittills inte lyckats erbjuda då hela tiden hetsporrar på egen hand med eller utan de palestinska ledarorganisationernas godkännande utför angrepp mot Israel och Judar. Vid alla affärer blir det ingen affär för än **säljare och köpare** finner priset och varans värde stämmer överens. Lyssnar man till radioutsändningar, läser deras tidningar så framträder istället bilden av en stark revanschistiskt rörelse som för eller senare vill ta över hela Israel. Och att smutskasta den förhandlingspartner man ska gå i klinch med och samtidigt ha så lite att förhandla med, det brukar som sagt inte löna sig ## Comment 12 Author: MelodyX Tycker inte du bör uttala dig vad Israel ska ha med i förhandlingen eftersom du uppenbarligen inte läst de senaste rören. I övrigt är det inte vad artikeln handlar om, återkom gärna med en egen artikel dock, du är väldigt välkommen att dela din gen expertis i ämnet 🙂 ## Comment 13 Author: LBB #12 Var har jag uttalat mig vad Israel ska ha med i förhandlingen? Jag konstaterar bara " **Israel kontrollerar Västbanken, Golanhöjderna och Jerusalem.** **Man har gjort det i i över femtio år."  ** Då är det väl inte fel att anta att Israel har delar av detta med som ev pris för permanent fred. Och sedan tittar jag tillbaka på fredsuppgörelsen med Egypten, där land byttes mot fred. Och det logiska är väl att anta , att Israels motpart har ngt liknande i tankarna idag . Sedan lägger man till kravet på att de som flyttade/fördrevs 48  och 67 ska få återvända. Att sedan politiker i Israel av inrikespolitiska skäl är intresserade av en fortsatt konflikt, som i praktiken möjliggör en långsam Israelisering av hela det omstridda området på sikt är en annan femma.  Det om något skulle väl få den Palestinska sidan att påskynda en eventuell fredlig lösning istället för att obstruera än en gång. ## Comment 14 Author: MelodyX _#10: Det är vad Israel ska ha med i förhandlingen. _ Det var som sagt inte det som diskuterades i denna tråd 😉 ## Comment 15 Author: LBB #14 jag tog upp en ev annektering kontra en fredsförhandling. Jag poängterade vikten av att de som bor innanför Israels gränser ska ha lika villkor. Och jag klargjorde, vad jag anser är rätt väg att gå. att inte drömma utan set till verkligheten och utifrån verkligheten förhandla fram ett slutligt avtal. Nu har höga representanter från UN gått ut med att annekteringen är olagligt..Kan inte låta bli att undra i vilket forum den processen ska tas. För i säkerhetsrådet sitter ju Ryssland på dubbla stolar, man kan ju knappast fördöma att Israel annekterar mark man kontrollerat i över femtio år, nu när Ryssland annekterat mark man ockuperat från Ukraina (Krim) ## Comment 16 Author: MelodyX FN må vara både korrupt och ha sina brister men för tillfället är det det enda vi har i världen som reglerar internationella lagar vare sig det gäller handelsavtal eller något annat. Oavsett är det olagligt, vi får se vad som händer här i juli helt enkelt. Det finns fler stater som har stort inflytande i frågor de inte ska ha inflytande i. Det är liksom så FN fungerar. Det är oavsett inte Ukraina och Ryssland artikeln handlar om. Personligen har jag svårt att se hur man kan vara PRO-Israel och samtidigt skratta åt den internationella lagen, det är ju faktiskt UN och dess medlemsstater som står bakom båda. Till och med vid ungefär samma tid (Israel erkändes som stat i FN maj 1949, fjärde Genèvekonventionen som bland annat reglerar civilbefolkningen i ockuperad makt ett par månader senare av samma instans). ## Comment 17 Author: LBB #16 Jag är naturligtvis medveten om att artikeln inte handlade om Krim. Men jag förmodar att du är så medveten om det internationella intrigspelet, att du vet att Krim spelar en betydande roll i den trekant som utgörs av bortre Asien, Mellanöstern och Ukraina. Eftersom flera stora aktörer är antingen indirekt eller direkt involverade. Det är naturligtvis lättare att vara propalestinsk och bara drömma fram gränser som inte existerar i verkligheten. \# **Den ockupanten skall överta ansvaret för liv, hälsa, egendom och uppehälle. Befolkningen i det ockuperade området behåller sin statstillhörighet/medborgarskap och lyder under sin gamla regering men är också skyldiga att följa ockupantens ordningsregler" som** **Genèvekonventionen säger ** Där har vi, vad det gäller västbanken flera problem. 1 Den ursprungliga staten har frånsagt sig området. 2 Efter det fanns ingen statstillhörighet . Palestinierna uppfyller helt enkelt inte Montevideo-konventionens kriterier för ett erkännande av en ny stat. 3 delar av befolkningen följer inte ockupantens ordningsregler. Så därför är det svårt, för att inte säga omöjligt att implementera konventionen där. ## Comment 18 Author: MelodyX Ok. Där är vi oense i vissa frågor och ense i andra. ## Comment 19 Author: LBB #18 vilken kan bero på visst drömmande. Ta exempelvis. Erkänner du staten Palestina? Du är noga med konventioner,,gäller det även den från Montevideo? ## Comment 20 Author: MelodyX Frågan är definitivt komplex och oavsett då har vi fem miljoner människor som ingen tar ansvar för, för Israel gör det inte. Ja Sverige har erkänt Palestina så som svensk medborgare är det klart jag gjort det. Vad jag personligen tycker är inte intressant i den här diskussionen så det kan du lämna utanför. ## Comment 21 Author: LBB #20  Ja det var ju svaret angående drömmandet. Och vad du anser om konventionerna..det handlar mer om vad som passar just dina åsikter. Det värsta är, att just detta är signifikant för hur parterna agerar vid förhandlingarna..var o en flaggar med de konventioner dvs kartbilder som passar dem..och lämnar verkligheten utanför ## Comment 22 Author: MelodyX Om du inte vill bli blockad härifrån som du blivit på flertalet andra sajter och forum föreslår jag att du diskuterar sakfrågan istället för gå på personangrepp och anklagar människor som arbetar internationellt med humanitär rätt för att vara drömmare. Jag väljer att diskutera det jag kan och min expertis men det har du inte berört. ## Comment 23 Author: LBB #21 Men inser du inte, det jag anser vara ett faktum, att parterna flaggar vilt med just de konventioner som passar just dem i sina argumentationer? Den arabiska sidan hävdar att landet är deras, och stöder sig på  en rad konventioner, Israel gör exakt samma sak. Det är ju just därför jag hävdar att man måste lämna de olika kartbilderna bakom sig. Och se till hur verkligheten ser ut därute. Just nu, inte för 2000 eller 200 år sedan Om du arbetar som biståndsarbetare i regionen så har du väl för tusan en dröm. Annars skulle du väl varken riskera krage och hälsa för det jobbets skull. Jag vill minnas att en berömt frihetskämpe uttalade orden: -Jag har en dröm... **Och det är inte den drömmen jag angriper.** Utan parternas dröm/förväntningar inför varje förhandling. Om man vore betydligt mer realistisk inför vad som kan åstadkommas,  Inte tuta i sitt folk en massa förväntningar och vad som ännu viktigare är, utse några man kan lita på och låta dem förhandla fram ett avtal, inte föra den diskussionen på barrikaderna, för då blir det ingenting av det hela. PS  Att jag blir blockerad/censurerad är just för att mina åsikter är både provocerande och pålästa.  Då är det enklare att tysta än att gå i svaromål. ## Comment 24 Author: MelodyX Nja. Så är det ju inte. Det är ju FN som dragit gränsdragningen. Ny regering hade varit vettig i både Palestina och Israel för det finns en vedertagen gräns idag som fortfarande gäller eftersom det är en ockupation (vilket faktiskt alla internationella instanser anser så vad du eller Mohammed eller Benjamin anser är egentligen inte intressant i frågan). Jag kommer heller inte diskutera det som inte berör sakområdet eftersom det inte är mitt område så andra konflikter är helt orelevant just i denna diskussion om inte någon sakkunnig i just den frågan väljer att kommentera). ## Comment 25 Author: MelodyX Nja. Så är det ju inte. Det är ju FN som dragit gränsdragningen. Ny regering hade varit vettig i både Palestina och Israel för det finns en vedertagen gräns idag som fortfarande gäller eftersom det är en ockupation (vilket faktiskt alla internationella instanser anser så vad du eller Mohammed eller Benjamin anser är egentligen inte intressant i frågan). Jag kommer heller inte diskutera det som inte berör sakområdet eftersom det inte är mitt område så andra konflikter är helt orelevant just i denna diskussion om inte någon sakkunnig i just den frågan väljer att kommentera). ## Comment 26 Author: LBB #25 Vilken gräns talar du om. Gränsen från 48 blev ju inaktuell då den ena parten drog igång ett angreppskrig för att ockupera hela protektoratet. Gränserna 67 skapades ju efter det att Egypten i praktiken förklarat krig..Och Jordanien/Syrien hängde på. Och att alla internationella instanser anser detsamma, där talar tyvärr verkligheten ett annat språk. Det är ju det jag menar med att alla viftar med olika kartor, istället för att se hur verkligheten ser ut. Fram till 1967 var ex. Jerusalem delat. Sedan förlorade Jordanien (Vars flagga flög över 1/2 staden före 67) sitt angreppskrig och Jerusalem och västbanken. Det är det verklighet vi lever i idag. Och utifrån den kan eventuella förhandlingar ske.  Att återgå till 48 års gränser är en utopi. ## Comment 27 Author: MelodyX Vet inte vem du argumenterar med för jag har inte sagt något annat. De flesta människor tror inte längre på en tvåstatslösning, det innebär inte att vi suddar ut de gränser som är vedertagna av FN för då suddas Palestina ut och återigen : då har vi fem miljoner människor som ingen tar ansvar över. En human katastrof. ## Comment 28 Author: MelodyX Sedan behöver du inte läxa upp mig i historian. Jag har jobbat med konflikten inifrån jag vet väl historian bakom, dock uttalar jag mig varken som historiker eller teolog när jag föreläser. Det borde inte du heller göra för såvitt jag vet är du bonde? ## Comment 29 Author: LBB #27/28  Att lyfta fram fakta är väl knappast att "läxa"upp. Att det handlar om en human katastrof är det ingen som förnekar.  Att de gränser som UN föreslog 48 och som arabligan  då förkastade är och kommer att vara historia. De stackars satar som på grund av grannländernas agiterande fortfarande vegeterar i läger måste man göra ngt åt. Att dessa läger fortfarande existerar är en medveten politik från grannländernas ledare. Kan bara jämföra med de betydligt större flyktingströmmar som integrerades i de olika länderna efter andra världskriget. Är det Israels fel? Jag hävdar nej. I stort sett samma antal flyktingar kom till Israel, som lämnade de områden Staten van under kriget 1948. Om jag är (agri)kulturarbetare eller om jag handlar med varor internationellt är väl egentligen egalt..för båda sakerna stämmer. Och den internationella handeln har gjort att jag har kontakter i båda läger i just Mellanöstern Men den agrara biten gör kanske att jag har lättare att se jordnära lösningar.. Vad jag uttalar mig om är, de åsikter jag får när jag tar till mig den information jag har tillgänglig.  Jag försvarar absolut inte det beteende Israel uppvisar mot människor som bor innanför de områden de kontrollerar. Är ju därför jag hävdar att Israel är skyldig att se till att lika lag o rätt ska gälla för alla. Problemet är, att om man öppnar upp så kommer de angrepp mot civila som förr var så vanliga att återupptas. ## Comment 30 Author: MelodyX Som sagt. Jag kan historien. Jag har bott på platsen och föreläser ofta om hur läget ser ut där idag. Däremot tänker jag i te uttala mig varken som historiker eller t.ex teolog eftersom det inte är min kompetens utan det är MR och ffa den humanitära rätten som är det. Jag håller inte med dig alls i dina slutsatser. Få judar eller palestinier som jag har pratat med heller. ## Comment 31 Author: LBB #30 Jag drar egentligen inga slutsatser. Jag ser på situationen som vilken affärsöverenskommelse som helst. Den ena parten har i sin kontroll resurser som den andra eftertraktar. För att någon form av hållbar överenskommelse ska komma till stånd så måste man börja där. Inte med att "vi har rätt , dit eller datt" Grundfelet skapades av Frankrike och Storbritannien efter 1918. De båda världskrigen skapade löften som inte kunde hållas. Man kan tycka vad man vill om UN:s förslag och den omröstning för detta förslag som hölls. Men regionen sitter i en situation idag, under dagens villkor och måste tillåtas att agera utifrån dessa. Jag har diskuterat saken med både araber, Judar och Palestinier. De flesta inser situationen, men har naturligtvis egna åsikter om den. Dn fd fallskärmsjägare och sabra jag sålde materiel till hade naturligtvis en annan åsikt än den Palestinier jag köpte materiel av i London. Båda hade stridit för sin sak, sitt land/organisation. Båda hatade krigen men ingen ville ge upp det som de ansåg som deras. Och problemet är ju det jag pekade på initialt. De separata grupperna som förhindrar seriösa förhandlingar. Vem eller bättre sagt vilken organisation ska Israel förhandla med? Vilken organisation kan koppla hetsporrarna? ## Comment 32 Author: LBB #32 Du som medarbetare i en organisation som ska hjälpa de behövande, i praktiken Palestinierna,   förstår jag din inställning.  Och min fråga, vem Israel ska förhandla med lämnar  du obesvarad, förmodligen för att du har samma information om läget som jag. Jag är lugn, bara nyfiken på hur du ska svara. Vem skulle kunna gå upp och ta den initiala förhandling och framförallt vem eller vilka har mandat och muskler att stå för det dessa förhandlingar skulle kunna leda till. Att miljontals människor befinner sig i en oacceptabel situation förnekar ingen allra minst jag. Det är ju därför det är så viktigt att man finner hållbara lösningar. De enda egentligen som tjänat på de palestinska organisationernas obstruktion är ju hökarna i Israel. Jag har förståelse för Palestiniernas frustration, man känner sig övergivna och framförallt orättvist behandlade. Men lite av detta har man ju själva skapat.  Genom den hatkampanj, inte mot Israel utan mot judar som Arafats mentor drog igång under andra världskriget och fortsatte de följande åren fram till sin död, och som hans organisation fortsatte så skapades ett misstroende i Israel och bland liberaler runt om i världen. Man valde sida i Irak-konflikten vilket fick en av deras starkare vänner att ta avstånd från dem ( Saudi) och så vidare. Därför min påstående från tidigare inlägg, man måste (inte du) sluta dröma, lägga undan fiktiva kartor och börja utifrån den verklighet som råder idag. Du frågar, vad är problemet. Problemet är ju att Israel inte, idag har samma lagstiftning på västbanken som i övriga Israel Vi väst skulle på allvar kräva just det jag tidigare nämnde, att om Israel vill annektera , **så ska,** inte bör, demokratiska skyldigheter och rättigheter **ges till alla som bor på västbanken.** Även om Israel skulle försöka hävda att det ligger autonoma palestinska områden där, och där gäller inte staten Israels lagar. Nu har jag inte varit där på ngr år men studerar man kartorna (dagsaktuella) så ser man att det redan idag, i praktiken är i stort sett omöjligt att skapa en palestinsk stat där, eftersom Israeliska bosättningar ligger så tätt och på så strategiska platser. Frågan blir då, ska vi skapa ett nytt flyktingproblem, eller ska vi skapa ett samhälle där både grupperna kan leva under samma demokratiska o juridiska villkor. ## Comment 33 Author: MelodyX Finns ingen större anledning att diskutera med dig om du gentemot all internationell expertis inte ens anser att det är en ockupation. ## Comment 34 Author: MelodyX Som sagt. Du läser inte ens inläggen och du har inte läst vad artikeln handlar om. Den handlar om komplexiteten något du själv är inne på men anser att du får mothugg för vilket du faktiskt inte får.